Conversando con un creyente

Tal vez un error que podemos cometer los no creyentes es pensar que todos aquellos que creen en Dios son iguales; igual de intolerantes, igual de ignorantes, igual de prepotentes, igual de tercos, etc. Si bien tengo que admitir a veces la idea me pasa por la cabeza, lo justo es admitir que no. Hace unos días tuve un par de conversaciones bastante interesantes con un amigo creyente sobre este blog y se me ocurrió compartirla con ustedes. Tal como lo veo, Gabriel es un creyente con quien se puede mantener un diálogo alturado y hasta entretenido.

¿Qué piensan ustedes?

[Gabriel]
Hey Diego
Mapache

[Diego]
Hola Gabriel
A los años
¿Que tal?

[Gabriel]
Sí, a los años Diego
Quería aprovechar para saludarte un rato. De pasada quería decirte q regularmente leo tus posts, aunque no necesariamente esté de acuerdo... pero que regularmente resulta interesante

[Diego]
Ja, gracias, y siéntete libre de comentar cuando quieras, eso también será interesante. Siempre es útil la visión del otro lado

[Gabriel]
¡Gracias! Si, en serio son muchisimas las veces que he querido comentar... pero en algunas me abstuve porque pense en hacerlo luego. Y en otras (honestamente) porque creí que mi respuesta tenia mas contenido subjetivo o como que podía salir del hígado en vez del cerebro. Así que opte por abstenerme también jaja

[Diego]
Eso es bueno, para no tener luego que andar tragándose las propias palabras. Me ha pasado también XD

[Gabriel]
Pues sí, pero en todo caso me da gusto contactarte después de mucho. Y seguramente tendré muchas observaciones. En realidad, no es algo único de tu lado. Regularmente, si me pongo a conversar con cristianos o personas de otras religiones (esto último no lo hago hace algunos años) suelo tener igualmente muchas observaciones, ya que tiendo a ser medio racional, aunque soy consciente que parte de la fe, se limita a eso fe, en vez de racionalizar ciertas ideas.

Me agradó que Gabriel pudiera entender eso

Pero a pesar de ello suelo tener discrepancias con otros cristianos, ya que me decepciona la rapidez o facilidad para emitir juicio sin intentar comprender al del otro lado. Digamos, intolerancia. Aunque la misma intolerancia suelo verla en los no cristianos

[Diego]
En efecto, intolerancia hay en todos lados; sin embargo, pienso que es más común encontrarla cuando nos basamos en un sistema que se da la licencia para alejarse de lo racional para adentrarse en un campo intocable, como la fe, donde una cosa tiene que ser así sin lugar a ser cambiada

Creo que esto es algo en lo que todos podemos concordar.

Aquí en California hay gente con todo tipo de creencias y estilos de vida y creo que hemos llegado a un balance en el que se puede vivir tranquilo. Sin embargo, no faltan casos en que la falta de creencia en tal o cual cosa, el confiar mas en lo científico que en lo sagrado y el ser homosexual conlleva a una discriminación injustificada

Justamente estoy escribiendo ahorita sobre un par de lideres conservadores que, a pesar de haber 5 gays que se suicidaron hace pocos días por ser maltratados, siguen lanzando arengas en contra de estos.

Visión que obviamente se basa en sus creencias. Para mantener el balance del que escribí inicialmente, creo que es vital no tolerar tales actitudes

[Gabriel]
Comprendo, es lamentable saber de eso. Tendría una respuesta desde el punto de vista cristiano... ya que no sé por qué sospecho que deben ser cristianos jaja... sin embargo creo que quizás no tendría tanta validez, desde que estaría basada en la Biblia.

Pero al margen de eso, estamos en una sociedad y la tolerancia de cristianos a no cristianos, de ateos y agnósticos hacia cristianos, entre cristianos católicos y no católicos... entre razas, americanos e inmigrantes, musulmanes, políticos de derecha e izquierda, etc, etc....

Sin embargo, aunque puede sonar a premio consuelo... Regularmente cuando converso (sobre todo con cristianos), a veces recurro a dar mis respuestas en 2 ó 3 partes...

A veces (cuando son cristianos) con algún punto de vista bíblico... luego desde un punto de vista absolutamente lógico o racional... y eventualmente, si tengo a la mano la idea de algún religioso de otro grupo (musulmán, budista, khrisna,etc etc) también lo hago...

[Diego]
Disculpa que te interrumpa, ¿tú no eres cristiano? ¿O te refieres a "cristianos" como "protestantes" ?

[Gabriel]
Y regularmente puedo reconocer "tal parte la admitiría por fe, aunque no necesariamente tienes que aceptarla"... y tales partes guardan cierta lógica... o pueden ser entendidas en tales contextos

Soy cristiano protestante. Pero cuando digo cristianos, en este caso me refiero a cristianos en general, no sólo protestantes. Aunque, fanatismos similares los hay en algunos también en el plano político. Cuando no he leído tus posts o posts similares, he estado con posts de amigos izquierdistas

Pero, resumiendo, aunque suene a premio consuelo. Es posible al razonar o discutir, admitir, que tal o cual idea, es válida para mí debido a mi fe, y que acepto o admito que no sería valida para quienes no practican esa fe. En vez de pelear diciendo "yo tengo la razón porque...."

Aquí me parece que Gabriel trata de decirme algo parecido a que "todo es relativo" y por lo tanto no sirve de nada discutir, pues todos podemos tener la razón. Sin embargo, creo que una cosa es tener "razón" como tal, basada en hechos, y otra muy distinta, una opinion diferente basada en la simple fe.

[Diego]
Si quieres aceptar un valor como verdad para tu vida, creo que tienes toda la libertad de hacerlo. Es decir, si quieres orar, o ir a una iglesia, es decisión tuya.

El asunto viene cuando tales visiones, basadas en las creencias religiosas, que pueden ser tan distintas para muchos, son impuestas a otros a través de políticas publicas, en especial, cuando se habla de los derechos de los demás

Y es ahí donde entra el debate, en que debido a una idea tan etérea, tan volátil, como lo son las creencias religiosas, se trata a un grupo de personas como de segunda clase

Y no me refiero solo a los gays, sino a varios otros grupos que por una razón u otra merecen sufrir debido a que tal o cual párrafo de la Biblia es interpretado de cierta forma

Y más aun, cuando se trata de torcer la educación publica, en favor a creencias que no tienen sustento científico

Yo no digo que la Biblia sea totalmente desechable, tiene cosas que es importante tener en cuenta, pero su interpretación literal o su uso para guiar las políticas publicas y educación es totalmente inadecuado.

[Gabriel]
Bueno, la Biblia tiene muchas cosas realmente interesantes y dignas de ser analizadas y observadas dentro de su contexto. Y sí, es cierto, creo que el punto al que vas, es que las religiones (entre otras temas más) proponen un tipo de moral.

Y desde luego, resulta incómodo o injusto ser juzgado de acuerdo a las creencias de otros... o imponerlas para todos.

Bravo, por eso me cae bien.

[Diego]
Exacto. Y aun si uno quiere basarse en la Biblia, tal como dices, depende del contexto y análisis que se le dé. De esa forma hay grupos cristianos que pueden ser considerados desde liberales hasta herejes debido a su interpretación de la Biblia, como los episcopales.

Como también hay quienes la interpretan de una forma que conlleva al odio y e intolerancia, como, digamos, los southern baptists aquí en USA

Mi punto en general vendría a ser que no toda la religión es mala en si, pero no es tan buena ni tan sagrada como la gran mayoría piensa, y puede ser criticada y ridiculizada cuando hay motivo. Como con las caricaturas de Mahoma

El asunto del ridículo se va a convertir en el meollo de nuestra conversación. Si bien creo que tengo el derecho de ridiculizar y mofarme de lo que puede ser ridículo, hay algo de razón en su punto de vista.

[Gabriel]
Completamente de acuerdo... con una excepción... pero es algo personal, no tienes que pensar del mismo modo. Creo que sí puede ser criticada inteligentemente...

Pero creo que el ridiculizarla, si bien puede ser válido para quien lo desea hacer. Es muy mal tomado por quienes son ridiculizados... y regularmente es tomado como agresión, falta de respeto, ataque, etcétera por parte de los que están del otro lado.

Y eso de algún modo también promueve el odio en aquellos que la practican, en vez de promover una actitud racional.

Es decir, en mi opinión (aunque yo sea cristiano) el hacer una caricatura de Mahoma que sugiera ridiculizarlo, aunque para mi no pueda significar mucho, tendría total conocimiento de que estaría siendo agresivo hacia ellos, provocando su ira, su odio, su intolerancia

Del mismo modo, intentar ridiculizar agnósticos o ateos porque pueda encontrar algo ligeros en algunos de sus razonamientos, creo que sería agresivo hacia ellos

Aquí pienso que si bien la idea es buena, puede devenir en una situación en que nadie puede decir nada crítico debido al miedo que produce el provocar ira, odio o intolerancia. Básicamente, el mismo miedo que puede tener una mujer maltratada de hacer algo que provoque los golpes de su marido y luego culparse por ello.

[Diego]
En efecto, el hacer una caricatura o una critica, solo por el hecho de fastidiar no aporta nada al debate para llegar a un mejor lugar. Sin embargo, en el caso de esa caricatura y en el de muchas criticas a lo religioso, hay un trasfondo que es el que se quiere dar a conocer. Otro ejemplo, las imágenes de Ratzinger como pedófilo, pueden ser percibidas como falta de respeto, pero lo que se critica es la falta de acción de su parte

[Gabriel]
Del mismo modo, aunque tengo muchas observaciones respecto al Papa y la iglesia católica intento ser respetuoso con ellos

[Diego]
En cuanto a las criticas a agnósticos o ateos, no sé si haya un equivalente entre nosotros que nos lleve a tratar de censurar tal expresión, o a clamar discriminación, o volvernos violentos

Obvio. ¿Cuando hemos nosotros quemado embajadas o atacado doctores aborteros?

[Gabriel]
Porque sé que se sentirían agredidos. Creo que la ridiculización es un paso más allá de allá de la crítica... roza un poco más en la agresión, desde que es una burla

[Diego]
El problema es encontrar el punto que separa el ridículo de la critica. Lo que para mí puede ser una critica legitima, para otro puede ser una agresión flagrante que lo lleve a todo tipo acciones en contra de quien la hace. Y en muchos casos, estas acciones pueden ser violentas y justificadas con la idea de que es Dios quien así lo desea

Y es que cuando se tiene algo tan vago e intocable como la fe, el ver las cosas de una forma más fría es considerablemente mas difícil. Especialmente porque no se esta apelando totalmente a la razón, sino a un sentimiento, a una creencia que por muy valido que sea para uno, no tiene que ser compartido

[Gabriel]
Pues sí. Aunque regularmente el ridiculizar a alguien puede ser tomado como medio agresivo, en mayor o menor medida. Sin llegar a un tema religioso. Si no, en un ejemplo distinto, pero voy al hecho de la ridiculización y a la legitimidad de tomarlo como ataque o agresión.

Sólo imagina por un momento que de repente alguno de tus padres tenga algún problema o mal desempeño en el trabajo y sus compañeros hicieran comentarios irónicos sobre ese mal desempeño, delante de tu familia, ridiculizando su mala perfomance...

Creo que sería inevitable que en la familia se sintieran agredidos...

Aunque es probable que algunos simplemente digan. Bueno, sí es verdad. Pero existen altas probabilidades de que la ridiculización sea tomada como burla, agresión.

Y de ser así, se alimente el odio y la intolerancia entre los otros.
Es algo muy lógico.

No sé ustedes, yo quiero mucho a mis padres, pero estos no son perfectos. Nadie lo es, y por lo tanto, cualquiera está expuesto a hablar pavadas.

[Diego]
Creo que lo que se critica va mas allá de un simple mal performance. Diría mas bien que las criticas a las religiones podrían compararse al caso de que uno de mis padres dijera algo racista en contra de los negros, o que sostuviera algo lógicamente imposible, como que extraterrestres nos visitan todas las noches. En ese caso, si alguien me lo señala, por mas que me duela, no voy a tener mas opción que aceptarlo

Obviamente, también puedo molestarme y responder de una forma tanto o más ofensiva, pero al final, me equivoco tanto como mis padres al defender su ignorancia o intolerancia

Mas bien, ya tengo que irme, te dejo darme tu ultima respuesta para irla masticando en el camino a mi casa

[Gabriel]
Jaja... OK...
claro, en realidad el ejemplo q te di era uno cualquiera que me vino a a mente

En realidad no iba a la perfomance, Iba a la posibilidad de que te sintieses ofendido

Entonces, tu ejemplo es mejor, encaja más en lo que estamos conversando. Y, lo que quiero rescatar por ahora es que sentirías molestia y que podrías reaccionar de algún modo. Por otro lado en tu ejemplo asumes que comprendes que ellos (tus padres) están equivocados, pero en los casos reales, ellos no creen que están equivocados.

En ese caso, uno está tan equivocado como su padres, y por lo tanto, es igual de ignorante, o quizas, igual de terco en proseguir en su ignorancia.

Así que el ejemplo que deberías tomar debiera considerar una situación en la que tu también, creyeses tus padres están en lo correcto y como reaccionarias ante las burlas de otros.

Que, sigo pensando, debiera ocasionar molestia, enojo, algo de impotencia...

Entonces, creo que la ridiculización, desde que ellos creen estar en lo correcto, puede ser un paso más allá que podría ser innecesario frente a ellos pues no motivaras su razonamiento

Si no que podría promoverse más intolerancia

El siguiente punto, que podríamos conversar en otra ocasión... seria que...
a veces al escribir tanto, o pensar mucho en un solo sentido, (quizás alimentarlo también con las ridiculizaciones) podría hacerte mas vulnerable a caer en subjetividad, ya que puede alimentar el menospreciar el razonamiento del que está del otro lado, o alimentar también el ser menos autocrítico

[Diego]
Para eso esta el diálogo. Seria un buen tema. Y hablando de diálogos, copiare esta conversación, como parte de aquellas que me gustaría tener mas a menudo, en mi blog. Si no te molesta, claro

Si llegaron hasta acá, en buena hora. Les agradezco que se hayan leido todo. Si lo hicieron, les agradecería den su opinión sobre qué les parece el punto de vista de mi amigo Gabriel. La verdad es que me gustaría tener más conversaciones así. Si más creyentes fuesen así, tal vez, tal vez, este blog no existiría, debido a que no hubiera necesidad de gente como yo y muchos otros que tienen la necesidad de señalar los horrores que puede traer la religión.